Сейид Хасан Наср-Аллах: знаменитое интервью Джулиану Ассанжу

Это интервью основателя сайта WikiLeaks с лидером движения Хизбалла сейидом Хасаном Наср-Аллахом вышло на канале Russia Today 4 года назад, но оно нисколько не утратило своей актуальности. В частности, в нем проливается свет на цели и политику движения Хизбалла, а также затрагивается история Сопротивления и жизни самого лидера данной организации. Интервью не лишено остроты и полемических ноток; полагаем, что оно будет интересно для наших читателей.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Меня зовут Джулиан Ассанж. Я редактор сайта WikiLeaks. Мы рассказываем о том, что другие пытаются скрыть. Нас преследуют сильные мира сего. Вот уже 500 дней меня держат под арестом, не предъявляя официальных обвинений. Но нас это не остановило… Сегодня мы ищем революционные идеи, которые изменят мир завтра.

На этой неделе гостем нашей программы будет человек, который находится в засекреченном месте в Ливане. Это один из самых необычных людей на Ближнем Востоке. Он участвовал во многих вооруженных конфликтах с Израилем и в настоящее время включился в международную борьбу за Сирию.

Я хотел бы узнать, почему миллионы людей считают его борцом за независимость, а миллионы других называют его террористом. Это первое его интервью, которое будет показано на Западе со времен израильско-ливанской войны 2006 года. Представители его партии Хизбалла входят в правительство Ливана. Итак, сегодня у меня в гостях лидер партии Хизбалла сейид Хасан Насраллах.

Готовы? Каким вам видится будущее Израиля и Палестины? Что Хизбалла считала бы победой? Если бы вы добились этой победы, согласились ли бы вы разоружиться?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ, лидер партии Хизбалла: Государство Израиль — это незаконное государство. Это государство, основанное путем оккупации чужих земель, захвата чужих земель, силового удержания чужих земель путем массового истребления палестинцев, которые были изгнаны со своих земель. Причем среди них были не только мусульмане, но и христиане. И то, что прошло много времени, ничего не меняет. Если у вас есть дом, и я приду и отниму у вас этот дом, то пусть даже пройдет 50 или 100 лет, тот факт, что я сильнее и что я живу в вашем доме, ничего не меняет. По закону дом по-прежнему принадлежит вам. По крайней мере, такова наша идеологическая и юридическая позиция.

Мы считаем, что Палестина принадлежит палестинцам. Если объединить все идеологические и юридические аспекты и политические реалии, то можно сказать, что есть только одно решение. Мы не хотим никого убивать, мы не хотим никого обделять; мы просто хотим, чтобы восторжествовала справедливость. Единственное решение — это чтобы на земле Палестины было одно государство, где будут мир и демократия и где будут вместе жить мусульмане, евреи и христиане. Любое другое решение нежизнеспособно.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Израиль утверждает, что Хизбалла обстреливает ракетами гражданские объекты на территории Израиля. Это правда?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: Все это время с 1948 года, когда на земле Палестины было создано государство Израиль, израильские войска постоянно обстреливают гражданские объекты в Ливане — ливанские города и ливанские поселки. С 1982 по 1992 год прошло десять лет сопротивления, и только десять лет спустя мы начали отвечать — исключительно с целью прекратить обстрелы израильтянами нашего мирного населения.

В 1993 году через посредников была достигнута договоренность между движением Сопротивления*, Ливаном и Израилем. Эта договоренность была затем подтверждена в 1996 году. Она заключалась в том, что обе стороны будут воздерживаться от обстрела гражданских объектов. Мы всегда говорили: «Если вы не будете обстреливать наши города и поселки, то мы не будем трогать ваши города и ваши поселки». Так что Хизбалла использовала тот метод, о котором вы говорите, только после долгих лет агрессии и исключительно как сдерживающий фактор, как противовес, чтобы не дать израильтянам убивать мирных ливанцев.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: На сайте WikiLeaks были опубликованы американские дипломатические депеши, в том числе отправленные из посольства США в Ливане. В них говорилось, что вас шокирует, насколько разложились члены движения Хизбалла: они теперь ездят в джипах, носят одежду из шелка, заказывают еду из кафе. Не является ли это естественным следствием того, что Хизбалла стала выступать как парламентская партия и принимать участие в ливанских выборах?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: Во-первых, то, что они говорят об этом феномене, — это неправда. Это слухи, которые хотят использовать, чтобы дискредитировать Хизбаллу и исказить ее имидж. Например, про нас говорят, что мы руководим какими-то мафиозными структурами и занимаемся наркоторговлей, хотя с точки зрения нашей религии и морали это один из самых тяжких грехов, и мы, наоборот, всячески боремся с этим. Нас очень часто голословно обвиняют в самых разных вещах, и, прежде всего, я хотел бы заверить вас, что все это неправда.

Во-вторых, насчет того, что я, по их словам, что-то говорил об этом. Этот феномен имеет место, но в очень небольшом масштабе. Это происходит потому, что есть богатые семьи, которые раньше не поддерживали Хизбаллу, ее курс, ее идеологию, ее программу. Но потом был 2000 год, когда ливанское движение сопротивления и Хизбалла как его главная сила сумели освободить Южный Ливан. Люди восприняли это как чудо. Это был настоящий шок для ливанского общества. Небольшая группа в течение 33 дней сдерживала натиск самой большой, самой мощной армии в регионе и не уступила ей. После этого в обществе появилось много групп, которые высказывались в поддержку Хизбаллы и называли себя сторонниками Хизбаллы. Это люди из богатых семей, и они ведут соответствующий образ жизни. Поэтому и стали говорить, что этот феномен передался Хизбалле, но на самом деле я могу уверенно заявить, что это не так. Насколько мне известно, реально такой проблемы не существует — и как-то бороться с этим нет необходимости.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Почему вы поддержали «арабскую весну» в Тунисе, Египте и других странах, но не поддержали ее в Сирии?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: По очень простой причине. Прежде всего, нужно сказать, что мы всегда придерживались той точки зрения, что мы не вмешиваемся в дела других арабских государств. Однако в арабском мире сейчас происходят настолько серьезные и важные события, что никто — ни одно движение, ни одна партия — просто не могут оставаться в стороне и не высказывать своего отношения к ним. Как известно, правительство Башара Асада давно поддерживает ливанское движение Сопротивления, поддерживает палестинское движение Сопротивления и не поддается давлению со стороны Израиля и США. С этой точки зрения, правительство Асада оказывает большую помощь палестинцам. Мы считаем, что Сирии сегодня нужен диалог и реформы, потому что в противном случае из-за неоднородности сирийского общества необдуманные действия могут привести к тому, что вспыхнет гражданская война, а Америке и Израилю только этого и надо.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Сейид, за последние несколько дней в Хомсе было убито свыше ста человек, в том числе Мэри Колвин — журналистка, с которой я обедал год назад. Я понимаю, почему вы говорите, что нельзя просто так уничтожать страну и что намного лучше было бы, по возможности, осуществить реформы. Но все же есть ли у Хизбаллы некая «красная линия», некая черта, за которую переступать нельзя? Скажем, если погибнет сто тысяч человек или миллион. Когда Хизбалла скажет «довольно»?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: С самого начала сирийских событий мы поддерживали постоянный контакт с сирийским руководством, причем мы по-дружески с самого начала говорили о необходимости реформ. Я лично убедился в том, что президент Асад твердо намерен осуществлять глубокие и важные реформы, и это убедило нас в правильности занятой нами позиции. И в своих публичных выступлениях, и в ходе встреч с различными ливанскими, арабскими и прочими политическими деятелями я неоднократно говорил одно и то же: я уверен, что президент Асад готов к реформам.

Он готов осуществлять настоящие, реальные реформы. Но для этого оппозиция должна пойти на диалог. Я скажу даже больше. Я еще никогда не говорил об этом, но мы даже выходили на представителей оппозиции с целью убедить их в необходимости диалога с властями, но они отказываются от диалога. Таким образом, с самого начала мы имеем ситуацию, когда власти готовы проводить реформы и готовы к диалогу, а оппозиция, со своей стороны, не готова к диалогу и не хочет реформ. Они хотят только одного — свергнуть существующий режим. Вот в чем проблема.

Кроме того, события в Сирии следует оценивать объективно, без предвзятости. Ведь сирийские повстанцы тоже убили много мирных жителей.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Как, по-вашему, будут развиваться события в Сирии? Что нужно сделать, чтобы остановить кровопролитие в Сирии? Вы говорите о диалоге. О диалоге легко говорить, но какие практические шаги нужно предпринять, чтобы остановить кровопролитие в Сирии?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: В продолжение ответа на предыдущий вопрос я хотел добавить, что некоторые государства явно дают деньги и оружие, разжигая таким образом внутрисирийский конфликт. Причем этим занимаются как арабские, так и неарабские страны. Это с одной стороны. С другой стороны, достоверно известно, что руководитель «Аль-Каиды» Айман аз-Завахири призвал к вооруженной борьбе в Сирии.

Мы знаем, что боевики из «Аль-Каиды» и других организаций уже съезжаются в Сирию из разных стран. Они хотят превратить Сирию в поле боя.

При желании те страны, откуда поступают деньги и оружие, могли бы убедить поддерживаемые ими оппозиционные группировки сесть за стол переговоров и выработать политическое решение. Как я уже сказал несколько дней назад, некоторые арабские страны готовы десятилетиями вести политический диалог с Израилем — и это несмотря на все, что Израиль делал в нашем регионе, но при этом они не хотят ждать год или два, или хотя бы несколько месяцев, чтобы добиться политического решения в Сирии. Это непоследовательный и нечестный подход.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Готовы ли вы выступить посредником между этими оппозиционными группировками и режимом Асада? Никто не заподозрит вас в том, что вы агент США или Саудовской Аравии, или Израиля. Но поверят ли вам, что вы не агент Асада? Если вам удастся убедить всех, готовы ли вы выступить в качестве посредника на мирных переговорах?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: Вся тридцатилетняя история Хизбаллы свидетельствует о том, что Хизбалла — это друг Сирии, а не агент Сирии. Как известно, в политической жизни Ливана были моменты, когда отношения с Сирией были далеко не безоблачными. У нас были разногласия. Причем те, кто тогда пользовался политической поддержкой Сирии, сегодня выступают против, а мы, те, кто подвергался давлению со стороны Сирии, сегодня поддерживаем ее. Мы друзья, а не агенты. Это понимают и сирийская оппозиция, и вообще все политические силы в регионе. Мы друзья. Это первое.

Во-вторых, если я говорю, что мы выступаем за политическое решение, это, естественно, подразумевает, что мы готовы со своей стороны сделать все возможное для достижения политического решения. Как я уже сказал, мы выходили на связь с представителями оппозиции, но они отказываются от диалога с властями. Так если какая-то политическая сила будет готова к диалогу с властями и пожелает видеть нас посредниками, мы будем только рады помочь. Но мы просим, чтобы и другие прикладывали усилия для поиска политического решения.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Мне кажется, сирийская оппозиция доверяла бы Хизбалле больше, если бы вы сказали режиму Асада, что для вас есть некая «красная линия». Готова ли Хизбалла мириться с любыми действиями сирийских властей? Или есть какие-то вещи, которые для вас неприемлемы?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: Конечно, я думаю, что у президента Башара Асада есть какие-то «красные линии», и у наших братьев в Сирии, и у нас есть общее понимание о границах, за которые переступать нельзя. Но проблема в том, что идут боевые действия, и как только одна сторона отступает, другая, соответственно, начинает наступать. И пока нет возможности для политического решения, это будет продолжаться: как только одна сторона уступает, другая тут же начинает наступать.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: Тунис заявил, что больше не признаёт сирийские власти. Почему Тунис пошел на такой решительный шаг и порвал отношения с Сирией?

  

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: Мне кажется, что Тунис и некоторые другие страны принимают решения на основании неполной — я не говорю, что неверной, а неполной — информации. Конечно, иногда правительства арабских и западных стран получают и неверную, ошибочную информацию. Например, им сказали, что режим Асада падет в ближайшие недели, и многие страны, предвкушая успех, захотели поучаствовать в этой победе. Откровенно говоря, я думаю, что отчасти это решение связано и с тем, что к власти сейчас пришло новое, молодое правительство. У них много трудностей, и они считают, что сейчас не лучшее время ссориться с США и Западом, что лучше пойти им навстречу и принять их сторону в этом споре.

ДЖУЛИАН АССАНЖ: У вас есть спутниковый телеканал, который вещает на весь мир. Соединенные Штаты запретили вещание «Аль-Манара» в своей стране. При этом США считают себя оплотом свободы слова. Как вы думаете, почему правительство США так боится «Аль-Манара»?

СЕЙИД ХАСАН НАСР-АЛЛАХ: Они хотят иметь возможность рассказывать всем, что Хизбалла — это террористическая организация, что мы убиваем людей, но при этом они не хотят, чтобы люди услышали нас. В справедливом суде ответчик как минимум имеет возможность сказать что-то в свою защиту. Но американское правительство обвиняет нас, а у нас даже нет элементарного права сказать что-то в свою защиту, привести свои доводы. Они лишают нас возможности высказаться.

Количество просмотров: 297