«Персидский экспресс»: позиция Ирана по Украине и роль чеченцев в спецоперации

Марина аль-Шалан – моя бывшая коллега по работе в книжном издательстве, выпускница тегеранского университета Тарбият-е модаррес, журналистка радио «Спутник», автор Телеграм-канала «Персидский экспресс». Она профессионально владеет персидским языком, жила и училась в Иране, и является экспертом по внутрииранской политике и культуре. Помимо этого, Марина активно следит за конфликтом на Украине, активно поддерживая спецоперацию и отслеживая участие в ней того народа, к которому она имеет непосредственное отношение – чеченского. Мы встретились с Мариной, чтобы обсудить с ней отношение к текущим событиям в иранском обществе.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Если посмотреть на всю Ось Сопротивления, в которую входит и Палестина, и Ливан, и Сирия, и Йемен, и Ирак, и Бахрейн, то арабская часть этой Оси Сопротивления, несмотря на какую-то видимость нейтралитета (который на самом деле никакой ни нейтралитет), все-таки достаточно ясно и однозначно выражает свою позицию и свои эмоции по поводу происходящего. Это ярко и четко выраженные пророссийские настроения. Йеменские хуситы из движения «Ансар Аллах» признали ДНР и ЛНР. То же самое сделал Башар аль-Асад. Я захожу на сайты, аффилированные с Хизбаллой, и там я улавливаю пристальное внимание к этой теме и четкий тренд: я вижу Путина, я вижу Конашенкова, я вижу экскурс в историю Народных Республик ДНР и ЛНР. Там очень толково объясняется суть конфликта. В публикациях на этих сайтах много говорится про биолаборатории, которые были на Украине, про то, что фактически Россия нанесла упреждающий удар, потому что на март готовилось очередное агрессивное наступление на Донбасс киевским режимом. И, понимая, что такое Хизбалла, я отдаю себе отчет, что они никогда не стали бы это делать, если бы они не были уверены в том, что Верховный Лидер Ирана и Исламской Революции, сейид Али Хаменеи, не будет возражать против подобной информационной политики.

Но, что касается самого иранского МИДа, да и самого Рахбара тоже, то там была более такая нейтральная, сдержанная формулировка, что Иран, безусловно, выступает за прекращение боевых действий и, что Иран поддерживает, с одной стороны, политическое решение, с другой стороны, не одобряет санкции против России: ведь стали говорить и про импортозамещение, которое может Иран в какой-то степени может обеспечить России, об увеличении товарооборота, о чем говорилось на встрече с сейидом Ибрахимом Раиси еще до начала событий. Показательно, что «Аэрофлот» почти сразу возобновил свои рейсы в Тегеран, то есть, получил гарантии, что не будут арестовываться наши самолеты, которые взяты в лизинг. Сотрудничество активно развивается и по другим направлениям.  Соответственно, сами шаги, не риторика, были достаточно пророссийские.

Тем самым, заметен вектор на укрепление отношений с Россией, желание Ирана и иранской власти налаживать это сотрудничество и его углублять. Но, что касается самих заявлений главы иранского МИДа – Хосейна Амир-Абдуллахиана, и даже самого Рахбара и офиса Рахбара, то некоторые мои знакомые иранисты в силу своих каких-то личных позиций по этому конфликту предпочли трактовать эти заявления как проукраинские и как осуждающие Россию. Что ты можешь сказать по этому поводу?

Марина аль-Шалан

— Ты верно заметила, что иранскую позицию невозможно трактовать именно с точки зрения нашего, то есть российского понимания. Нужно знать менталитет Ирана. Персы очень деликатны в своих высказываниях. И высказывания их, в том числе в дипломатии, на публике, бывают либо очень колкими, то есть четкими, либо они настолько глубокие и философские, что действительно нужно читать между строк. Я не согласна с позицией уважаемых коллег, которую ты обозначила, будто позиция МИД Ирана или офиса Рахбара, или, допустим, контр-адмирала Али Шамхани – это контр-адмирал, не пророссийская. Да, Иран открыто не сказал ни «да», «ни нет», в том числе мы видим это и по резолюциям, по голосованию в ООН. Иран проголосовал нейтрально, воздержался, но они всегда говорят: «Амма», то есть «но». Они говорят: в этом конфликте для нас важно, конечно, сохранить отношения с обеими сторонами, но это не значит, что Иран поддержит открыто киевский режим.

В первую очередь, Иран выступает за свободную Украину, за Украину, в которой нет места фашизму, нет места нацизму – то есть, за мирную Украину, а не за тот режим, который дружит с НАТО, который позволяет непосредственно поставлять оружие. И они сказали: «Мы знаем, где корень этого конфликта, и этот корень нужно уничтожить». Об этом сказал Рахбар, об это непосредственно говорил господин Абдуллахиан, об этом периодически заявлял официальный представитель МИД ИРИ Саид Хатибзаде на своих брифингах для иностранных журналистов, которые проходили по понедельникам. Здесь Иран на своем опыте понимает суть проблемы и знает, насколько мерзко ведет себя тот лагерь. Иранцы не раз заявляли, кто виновник этого конфликта, кто спровоцировал сегодняшние боевые действия, которые происходят на территории Украины. На это четко сказал Рахбар: виновники — это НАТО и США. Абдуллахиан сказал ровно то же самое: НАТО и США. Даже президент сейид Ибрахим Раиси в разговоре с Владимиром Владимировичем Путиным выразил свою озабоченность и понимание по поводу продвижения НАТО на Восток и угрозы безопасности Российской Федерации.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Да, они заявили о том, что Иран всегда будет против решения вопросов силовым путем, против интервенции одной страны в другую – в частности, вторжению Саудовской Аравии в Йемен, израильских нападений на Ливан и, собственно, оккупации Палестины. Однако, здесь они не проговорили напрямую, что они не рассматривают российскую спецоперацию как интервенцию, хотя в частных беседах «не на камеру» иранцы говорили мне об этом откровенно, что здесь другой вопрос, потому что на Украине велик большой процент русского и русскоязычного населения, которое страдало от киевского режима, они знают и исторический «анамнез», откуда пошла сама Россия, поскольку изначально это была Киевская Русь. Очень долго Россия и Украина были одним государством. Впоследствии Украине передавались и территории, в том числе и чисто русские. Поэтому здесь невозможно сказать, что Россия оккупировала другую абсолютно независимую, совершенно не имеющую отношения к ней страну. И представители иранских элит, с которыми мне доводилось общаться, это четко понимают.

Марина аль-Шалан

— Персидский язык очень богат метафорами. Да, он, может быть, не такой богатый, как русский, но этот тот набор метафор у иранцев очень четкий. И это важно учитывать, когда они говорят: «Мы понимаем, кто вынудил Россию пойти на данный шаг, на силовое решение». Важно, что в экспертном сообществе, на иранском телевидении, многие иранские политологи говорили, что есть статья 51 Устава ООН, согласно которой Иран сам неоднократно действовал. Она подразумевает, что стране позволяется в рамках самообороны и для обеспечения безопасности своей собственной территориальной целостности предпринять меры, которые она посчитает необходимыми. Как пример можно назвать упреждающий удар по базе Айн-аль-Асад. Если говорить о более недавних событиях, то это Эрбиль. Об этом иранские власти заявили открыто, когда курдские власти предъявили претензии и осудили этот шаг, назвав его актом агрессии. Саид Хатибзаде четко дал ответ, что, согласно международному праву, здесь вступает в силу статья 51 Устава ООН. В этом же ключе нужно интерпретировать и их слова, что, исходя из принципов международного права, они прекрасно понимают, кто вынудил Россию на такие действия.

Анастасия (Фатима) Ежова

 — Про ДНР и ЛНР иранцы тоже высказались достаточно четко. Если читать между строк, они сказали, что поддерживают право народов на самоопределение, очень аккуратно и мягко намекнув, что на юго-востоке Украины люди сами решили обособиться, потому что они считают себя ближе к русскому миру. Жители Донбасса чувствуют языковую и культурную общность с русскими и не хотят жить в составе Украины. Это их собственное решение. Это не кто-то пришел, принудил их к этому, оккупировал и так далее. Я знаю от своих друзей, что шла очень агрессивная политика украинизации. Я не буду называть конкретных людей, чтобы эти люди не стали узнаваемыми. Но я знаю эти примеры, когда люди выпадают из общества, потому что они русскоязычные. Это не пропаганда российского ТВ, это реально происходило там на протяжении последних 8 лет. И люди есть не только в Донецке, Луганске, не только на Донбассе, но и в других городах, включая Киев. Но у меня сложилось впечатление, что в Иране не все, если говорить об обществе, о разных политических силах, понимают сущность этого конфликта. Скажи, пожалуйста, ты смотрела какие-то аналитические программы на иранском телевидении? Как бы ты оценила настроения, которые существуют в обществе и среди разных политических сил? Ведь офис Рахбара – это одно, это своя особая среда, и они всегда отличались политической дальновидностью и очень вдумчивым пониманием того, что происходит в разных странах мира. А вот если говорить про иранское общество, там какие настроения?

Марина аль-Шалан

Если мы возьмем дату 24 февраля и сегодняшний день, то мы увидим сдвиг в этом отношении. Сначала общество разделилось условно на четыре лагеря. Офис Рахбара – это первый лагерь.

Второй лагерь – это КСИР, который тоже не сказал ни «да», ни «нет», но они более жестко выразились, сказав, что Западу и НАТО никогда нельзя доверять, и что они знают это лучше других, что они в течение более 40 лет об этом заявляли и говорили, прямо указывая виновника всего этого. Понятно, что этот лагерь контактирует с лагерем номер один, но я все-таки выделила его отдельно, потому что у них, кроме официальной политической позиции, есть и своя военная оценка. Упомяну еще раз и Али Шамхани, который в этот период написал очень много твиттов, в том числе и на русском языке, именно пророссийского характера. 

Третий лагерь – это консерваторы, которые присутствуют в кабинете министров, которые победил, и сам господин Раиси.

Четвертый лагерь – это как раз те самые реформаторы. Может быть, в этой категории есть и еще так называемые «западники». Частично к ним относят и либералов, и даже реформаторов. Вот эта категория людей заняла очень негативную позицию по отношению к действиям Российской Федерации. Причем было очень обидно, что они стали открыто выражать прозападную позицию, не разбираясь в причинах, следствиях, не углубляясь даже в историю. К сожалению, в Иране есть такие СМИ, которые курируются людьми, в том числе из Меджлиса (парламента), большими политиками, даже экс-политиками – это офис бывшего президента Хатами, семейство Рафсанджани, которые вырыли «яму ненависти» по отношению к России. Даже на телевидении люди заявляли: «Это сигнал для нашего общества. Россия напала на Украину. А где гарантия, что завтра она не нападет на Иран?» Этих людей я не осуждаю, потому что все имеют право на свое мнение. Но я считаю, что когда ты высказываешь свое мнение, а, тем более, когда ты эксперт, ты должен объективно относиться ко всем событиям и ни то, чтобы не занимать чью-то сторону, но хотя бы выражаться об этом более политкорректно.

Все это происходило на момент 24-26 февраля. На тот момент существовал еще и пятый лагерь – это те люди, которые слепо выражали симпатию Украине. Они не знали историю, они не понимали, кто там у власти, они не знали ничего о Донбассе. Они демонстрировали чисто эмоциональную реакцию. Они стали вспоминать события 1943 года – Тегеранскую Конференцию, они начали называть русских оккупантами, апеллируя к определенным историческим фактам, которые абсолютно не являются аналогией в данном случае. Они стали слепо этому вторить. На какой-то момент мне даже показалось, что некоторые иранские СМИ, которые много говорили об оккупационной, экспансионной политике Запада, вдруг стали их ретранслировать, выражать их позицию. Это, конечно, было неприятно.

Важный перелом в сознании иранцев, в том числе и этих людей, произошел, когда стали всплывать факты о биолабораториях. Наше агентство «Спутник» подверглось жесточайшей медийной дискриминации. Запад попытался отключить нам медийный кислород везде, но мы все-таки всеми силами ведем эту информационную борьбу и стараемся доносить правду до окружающих, в том числе и до иранцев. И когда они стали видеть эти настоящие кадры, в том числе, исторические факты, преступления, они стали как-то втягиваться и понимать, кто такие неонацисты, кто такие бандеровцы, почему это все происходит. Но весь рупор этой западной пропаганды все равно воздействовал даже на этих людей.

И отношение даже прозападно настроенных иранцев к Украине начало меняться. Я стала замечать, какая у них пошла реакция. Я не забуду этой бурной реакции на призыв Владимира Зеленского, который он разослал по посольствам разных стран, вступать в ряды «теробороны» и ехать «защищать Украину». Иранцы из всех пяти лагерей восприняли это просто в штыки. Поднялась волна сарказма: люди задавались закономерным вопросом, с какой стати они должны туда ехать воевать. Это говорит о том, что все-таки иранцы – это очень умная и очень думающая нация. Даже люди со «слепой симпатией» к Западу стали понимать корень конфликта.

Я наблюдаю бешеный шквал эмоций у иранцев, когда они пишут про те преступления, которые происходили на Донбассе, те преступления, которые сейчас происходят. Это чувствуется во всех их комментариях в соцсетях. Это делают даже те, кто когда-то ставили на аватарки украинский флаг, за что их нельзя осуждать человека, поскольку они не владели информацией. И я вижу, как теперь эти люди возмущены происходящим и сравнивают все эти бесчинства, зверства, преступления бандеровцев с преступлениями игиловцев. И после этого они вспоминают, как их собственное, иранское правительство заявляло, что, если игиловцы приблизятся на расстояние 50 километров к границам Ирана, Иран без всяких слов будет действовать, то есть войдет в Ирак, и что он не будет спрашивать разрешения у Совбеза ООН и прочих инстанций. Иран на своем опыте испытал, что такое терроризм: мы помним теракт и в Меджлисе Ирана, теракт на военном параде в Ахвазе. Все это живо в памяти людей, и иранцы сейчас интерпретируют события на Украине через эту призму. Да, может, есть та категория людей, которые хотят слепо подражать Западу, но я не считаю, что они составляют большой процент населения. Лишь узко определенная группа лиц отстаивает эту позицию.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Есть две примечательные фигуры в иранском политическом бомонде, которых изначально нельзя было назвать «западниками», настроенными против Ислама (как раз наоборот), хотя один из них перетек в лагерь реформаторов давно. Это Махмуд Ахмадинежад и Али Мотаххари. Это люди, которые очень заметны на иранском политическом поле, и они резко высказались в поддержку Украины. Но если Али Мотахари у нас не очень знают в широких массах людей, журналистов, политиков и экспертов, Ахмадинежад известен буквально всем. Я даже помню ссылку одного из ярких представителей левой оппозиции, на Ахмадинежада, и он его позицию интерпретировал как позицию Ирана и иранской элиты в целом. Я тогда ему написала, что Ахмадинежад давно уже впал в немилость к Рахбару, что их пути давно разошлись, и что Ахмадинежад представляет, скажем так, специфический круг своих сторонников, а вовсе не выражает позицию иранских властей, иранского МИДа и офиса Рахбара. Он уже давно не имеет к этому никакого отношения. Мой визави мне ответил, что Ахмадинежад – это очень серьезная фигура в иранском политическом пространстве. Что ты можешь сказать по поводу Ахмадинежада, его твиттов и заявлений насчет угнетенного украинского народа?

Марина аль-Шалан

— С господином Ахмадинежадом я лично знакома, мы встречались с ним во время одной из моих поездок, в том числе в Меджлисе. Я не согласна с тезисом, что господин Ахмадинежад имеет такой уж большой политический вес в иранском обществе и иранской политике. Да, у него есть непосредственно свои сторонники. И мы прекрасно помним, что творилось с правительством бывшего президента – господина Рухани. Ахмадинежад на протяжении нескольких лет своими колкими высказываниями замучил самих иранцев – до такой степени, что ему вообще был запрещен выезд за границу. Почему он этим занимается, сложно сказать. Я считаю, что это просто пиар, с помощью которого он хочет получить какие-то политические очки.

Анастасия (Фатима) Ежова

Ты описала, что есть, условно говоря, пять групп в иранском обществе, в иранском политическом пространстве. И на кого тогда Ахмадинежад рассчитывал, если, как ты говоришь, уже даже реформаторские круги и их социальная база начали отходить от проукраинских настроений и понимать сущность происходящего?

Марина аль-Шалан

— Ахмадинежад изначально представлял круги консерваторов. Это факт, но мы же помним, чем он прославился: он считал, что он президент должен быть как можно ближе к народу. Не важно, будут ли это реформаторы или консерваторы. Я бы сказала, что его ориентир – это все круги общества. Он просто хочет вернуть себе лавры и симпатии на политической и международной арене. Он очень резко критиковал господина Раиси, хотя вся эта критика даже не выдерживает критики. А господин Раиси тоже в определенной сфере представляет консервативный лагерь – и, казалось бы, у них должна была наблюдаться близость позиций. Тем не менее, Ахмадинежад крайне резко высказывается уже даже о его политике. Хотя я считаю, что должен пройти хотя бы год, чтобы делать какие-то выводы и давать оценку работе администрации президента Ибрахима Раиси и кабинета министров. Поэтому я считаю, что цель у Ахмадинежада – это, безусловно, пиар. Он долгое время находился в тени, и сейчас появилась уникальная возможность приобрести больше сторонников. Когда у него спросили: «Будете ли вы баллотироваться снова?», он сказал: «Я подумаю. Все зависит от ситуации, и важно, захочет ли этого народ». То есть, он не сказал отчетливо «нет». Из этого можно сделать выводы.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Я просто четко вижу, что его даже не допускают до участия в выборах. Но есть точка зрения, что за ним стоит влиятельная часть КСИР, и что она «двигает» его.

Марина аль-Шалан

— Возможно, эта точка зрения имеет под собой основания. У меня часто спрашивают, почему с Ахмадинежадом ничего не делают, когда он впадал в словесные баталии в отношении бывшего правительства Рухани, когда обвинял политиков в коррупции и так далее. А что они должны были сделать? Я думаю, что просто иранский народ, в том числе, власти и КСИР, не так серьезно воспринимают Ахмадинежада, как нам кажется. Они отдают ему дань уважения, потому что это все-таки видный политик, это был президент страны, который защищал интересы Ирана на международной арене. И почему его должны арестовать, посадить за его сумбурные или даже безумные в какой-то степени высказывания и интервью?

Анастасия (Фатима) Ежова

— Об этом не знают в России, но в Иране достаточно много демократии. Там очень много свободы слова – то есть там есть какие-то «красные линии», которые нельзя переходить – в основном связанные с религией – но, что касается политического пространства, то там довольно большое поле для полиморфизма точек зрения. Но это уже иранское общество, сложное, бурлящее. Там по многим вопросам ведется полемика. Но мы все-таки вернемся «на Украину»…

Марина аль-Шалан

— По поводу Украины я еще хотела озвучить сугубо мое личное мнение, почему Иран не говорит того, что многим бы хотелось услышать. Например, Башар аль-Асад, йеменские хуситы сказали «веское слово» в отношении Украины. Но Иран – это, в первую очередь, страна, которая является древней цивилизацией, и политическая демократия там развита на высоком уровне. Иран не хочет каких-то внутренних перипетий и конфликтов из-за того, что он скажет: «Да, я за Россию» или «Нет, я против России».

Анастасия (Фатима) Ежова

— Чтобы не давать повода для протестов определённой части общества…

Марина аль-Шалан

— Да, потому что в Иране такой опыт был, когда определенная позиция властей приводила к недовольству определенных кругов, которые становились инструментом Запада. Их использовали, это все завинчивалось, то есть, от мирных протестов к каким-то беспорядкам и так далее. Иран прекрасно понимает, что не нужно свое общество провоцировать на такие действия. Потому что он осознает: Запад сразу на него набросится, на Западе еще и начнут обвинять Иран в том, что он угнетает своих граждан, попирает их права, убивает, стреляет и тому подобное. Это очень важный фактор сдерживания и условного нейтралитета, подоплеку которого нужно понимать.

Анастасия (Фатима) Ежова

Я предвижу реакцию части иранского общества, если бы иранская власть открыто поддержала Россию, как это произошло с арабской частью Оси Сопротивления. Мгновенно вылезло бы огромное количество людей, которые, пользуясь достижениями иранской демократии и свободы слова, ту же принялись бы говорить: «А почему вы тогда осуждаете Саудовскую Аравию и оказываете такую помощь хуситам? А почему вы тогда осуждаете сионистский оккупационный режим? Почему вы оказываете такую помощь Хизбалле? Ведь вы утверждаете, что никто не имеет права бомбить чужие города» и так далее. Потому что у людей была очень четкая ассоциация, что Россия якобы делает то же самое. Хотя, если говорить на языке аналогий, я скорее бы сравнила бы это с вхождением российской армии в Сирию в 2015 году, когда Россия фактически стала стороной уже идущего много лет конфликта. Россия же не нападала на Сирию. Абсурдно утверждать, что российские ВС прилетели и напали на суверенную Сирию. Россию пригласил Башар аль-Асад, война шла с 2011 года, и определённая, очень значительная часть сирийского народа, включая сирийский истеблишмент, была заинтересована в том, чтобы Россия пришла на помощь, потому что Россия на самом деле предотвратила очень большую резню.

То же самое происходило на Украине, когда там фактически 8 лет шла гражданская война, когда уничтожали Донбасс. Кстати, на сайте Верховного Лидера, есть интервью с доцентом Тегеранского Университета, политологом-американоведом, который четко говорит, что война велась с 2014 года, и что киевский режим убил огромное количество людей, как они выражаются, на юго-востоке Украины, но фактически в ДНР и ЛНР. И они об этом знают, лагерь Рахбара об этом открыто говорит и доносит до иранцев эту информацию. Я чётко вижу этот процесс.

Марина аль-Шалан

Да, совершенно верно, так оно и есть. И я даже больше хочу сказать: сами иранцы видят многие факты, в том числе даже по их телевидению. Очень активно сейчас подключилось Press TV. Моя подруга и коллега, которая работает в московском офисе Press TV, сейчас находится там, в зоне спецоперации. Она получила разрешение и участвует с группой журналистов и освещает эти события. У иранских журналистов во многом сознание перевернулось.

Анастасия (Фатима) Ежова

То есть, я правильно понимаю, что иранское телевидение, иранские государственные СМИ во многом изменили позицию даже, скажем так, нерелигиозного и не рахбаритского населения по этому конфликту?

Марина аль-Шалан

Конечно. Это видно. Они говорят об этом открыто. Об этом пишут. Об этом пишут даже журналисты, которые ведут аккаунты в Твиттере или каналы в Телеграме с большой посещаемостью. Они изменили свою риторику. Они уже не используют термины «украинские военные». Они чётко обозначают их как «неонацистов». Но опять-таки, это произошло сейчас. Почему это изменилось? Потому, что иранцы стали видеть многие факты.

Анастасия (Фатима) Ежова

В контексте событий на Украине есть ещё одна интересная тема, которая не связана с Ираном. Поскольку мы с тобой уже знакомы много лет, знаю, что ты имеешь непосредственное отношение к чеченскому народу.  У тебя отец чеченец. И участие чеченцев в событиях на Украине очень заметно, начиная с 2014 года. Помню встречу с писателем Захаром Прилепиным, который участвовал первой чеченской войне, в том же году. Он говорил, что чеченцы очень крутые, их там очень много и что вся Чечня приехала воевать за ДНР и ЛНР, за народ Донбасса.

И буквально сегодня с утра – поскольку я очень люблю смотреть идеологических противников и получаю от этого большое удовольствие – смотрела выступление [иноагента] Александра Невзорова в Тель-Авиве – ну, известно, что они все там угнездились. Все наши пламенные сторонники Украины из числа российского либерального журналистского бомонда сейчас скучковались в Тель-Авиве – кто-то из них бодрится, а кто-то грустит. И Невзоров говорил о том, что он как военный репортер видел первую чеченскую своими глазами, и что он не верит в искреннюю поддержку чеченцами России после того, что Ельцин учинил в Грозном. Невзоров не верит в то, что чеченский народ простил русских после вот этой бойни, после вот всех этих разрушений, которые там учинили. За чеченцев-мусульман в данном случае говорит Невзоров, либерально-атеистический пропагандист из Тель-Авива.

Но я думаю, что никто за чеченцев не скажет лучше, чем сами чеченцы. И вот сейчас тоже очень заметно участие их участие в спецоперации. В частности, все знают имя Хусейна Межидова. Это весьма колоритный человек, и известно, какой ужас чеченцы наводят на неонацистов на Украине, и боятся как образцовых бойцов именно их. И вот ты сама, как чеченка, как ты видишь настроения в чеченском обществе и мотивацию чеченцев участвовать в этой спецоперации и в развязанной Киевом и НАТО войне на Донбассе, начиная с 14-го года?

Марина аль-Шалан

Здесь нельзя, подобно господину Невзорову, рубить топором. Чтобы правильно оценить происходящее, чтобы понять, почему именно чеченцы участвуют в этих событиях, нужно немножко хотя бы углубиться в историю тех военных конфликтов, которые у нас происходили в 90-ые годы в Чечне. Особенно важно учесть последние события, в том числе фактор салафитских «джихадистов» которые участвовали в войне Сирии, а потом вернулись и снова сбежали за рубеж. Многие из них, числясь преступниками на территории Российской Федерации из-за членства в террористических бандформированиях, эмигрировали на Украину. Эти люди совершили немало преступлений против собственного народа – против вайнахов, против чеченцев и ингушей. И большая часть этих преступников осело на Украине. Да, кто-то из них убежал в Европу – это отдельный фактор, мы их называем «евроичкерийцами». Но те, которые присутствуют на Украине – это люди, которые имеют боевой опыт на Кавказе, то есть это преступники, боевики. У них большой боевой опыт. Это именно те люди, которые, услышав призывы запрещённой террористической группировки ИГИЛ, всё бросили и поехали в Ирак и Сирию. Мы об этом знаем. Об этом писали, и говорили, сколько народу туда уехало.

Анастасия (Фатима) Ежова

Не только из Чечни, но и из Западной Сибири, из Дагестана и т.д…

Марина аль-Шалан

Да, но мы рассматриваем конкретно чеченский фактор. Детей и жён этих людей Рамзану Кадырову потом приходилось вывозить оттуда. Эти люди были либо убиты там, либо они стали беглыми преступниками. Чечня проголосовала на референдуме, что ей делать и как быть. Пример героя России Ахмата-хаджи Кадырова, бывшего президента Чечни, – это яркий пример того, что хочет чеченский народ. Он проголосовал за то, чтобы быть в составе Российской Федерации. И сегодня мы видим, что Чечня – одно из самых безопасных мест в России. Это уже не тот Грозный, не тот Аргун, не те города, которые были разрушены. Я не скажу, что ненависть эта живет, и что чеченцы не простили русских. Если бы это было так, Ахмаь-хаджи никогда бы не пошел на такой шаг. Это был действительно мудрейший человек, который помог чеченцам понять, что в те времена их использовали, затуманивая мозг, пытаясь настроить против России. Он четко сказал: «Нет, мы – часть России. У нас самобытная культура, но мы должны быть в составе Российской Федерации».

Почему чеченцы участвуют в спецоперации? Во-первых, чеченцы – это воины, у них очень большой потенциал, и это было испокон веков. Во-вторых, есть такое правило, соответствующий кодексу чеченца, кодексу нохчо – защищать свою Родину и свой народ.

Чеченцы, участвующие в спецоперации, защищают свою Родину. Они прекрасно знают, кто их сосед – Грузия. А мы понимаем, какая позиция у Грузии. Чеченцы также непосредственно оказывали помощь, когда происходил конфликт в Южной Осетии. Они осознают, что и оттуда к нам могут прийти те же натовцы. Они прекрасно знают, что есть военный долг – служить своей Родине. И они понимают, что есть зло. Да, среди этого зла, конечно, в наибольшей степени агрессия была направлена против русскоязычного народа на Донбассе. Это наш этнос. И чеченцы не делят людей на «русских» и на «украинцев». Для нас эти люди – братский народ. Кодекс чеченца никогда не позволит, чтобы его соседа, брата, неважно, пусть он другой национальности и другого вероисповедания, угнетали, потому, что Ислам этого не позволяет.

Участие чеченцев в спецоперации обусловлено тем, что они выполняют свой долг – как военные, как сотрудники Минобороны, Росгвардии, СОБРа, «Альфы». Они оказывают помощь жителям Донбасса в борьбе против общего зла. Они видят этот корень зла. Ведь они же понимают, что среди тех же наемников, тех же инструкторов присутствуют те же угнетатели, военные преступники, которые творили беспредел против собственного народа в 1999-м, в 2000-м, а также непосредственно в ходе сирийского конфликта.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Поскольку чеченцы – народ компактный, небольшой и давно участвуют в конфликте, наверняка у них уже и какие-то личные счеты есть. Я имею в виду чеченцев, которые воевали против киевского режима и погибли, есть и погибшие, и у которых остались близкие и родственники.

Марина аль-Шалан

— Мы же прекрасно знаем, какие мерзкие посылы в адрес Рамзана Ахматовича звучали с стороны. Чеченцы никогда не позволят вот так публично оскорблять свой собственный народ.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Именно со стороны украинских СМИ и украинских пропагандистов?

Марина аль-Шалан

— Естественно. В том числе и с подачи Запада.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Честно говоря, когда я слушала некоторые либеральные российские СМИ, которые уже благополучно «почили» (не будем поминать лихом имя всуе), у меня было впечатление, что вся их работа – это прийти в редакцию, налить кофе, уютно сесть и в прямом эфире и трепаться, о чем угодно; главное – затрагивать пункты из западной «методички». То есть можно не обладать какими-то глубокими знаниями, можно не разбираться глубоко в каких-то вопросах; самое главное – в своем речитативе регулярно пинать Путина и Кадырова по любому, порой самому малейшему поводу. А «высший пилотаж» – это что-нибудь раскопать. К примеру, в 2015 году подняли скандал вокруг одной свадьбы – и не важно, что, если анализировать, например, религиозные и национальные традиции чеченского общества, в ней ничего такого и нет, и чеченцы сами на это по-другому смотрят. Но либеральным СМИ нужно было обязательно влезть и «вставить свои пять копеек».

Меня просто поразило, что стареющие либеральные журналистки, просиживающие в своих редакциях с утра до вечера и пожертвовавшие семейной жизнью в угоду работе, не любят, когда им на это указывают, справедливо сетуют, что это их личная жизнь и частное пространство, до которого никому не должно быть дело (что правда, конечно), при этом запросто и бесцеремонно влезают в личную жизнь представителей других народов и конфессий, как будто смысл их жизни – бесконечно мусолить тему, что у кого-то там две жены.  При этом они явно не спрашивали самих чеченских женщин и чеченский народ, что они по этому поводу думают, чем этот феномен обусловлен с демографической и религиозной точки зрения. Лично у меня возникло очень четкое ощущение нарушения личных границ чужого народа и чужой религиозной общины. Удивительно: в либеральных кругах вечно твердят про личные границы, но в случае чего весьма грубо в них вторгаются. К примеру, Путин себе этого не позволяет, потому что он понимает эти нюансы межнациональной политики, сложности и многообразия менталитетов – а либеральные СМИ нет, судя по всему.

Марина аль-Шалан

Это было настолько смешно! Еще до всех этих сумасшедших санкций, которые сейчас введены в отношении определенного количества российских политиков, даже бизнесменов, спортсменов, деятелей искусства, Рамзан Ахматович вел очень активную информационную политику. Он понимал, что информация – это сила, и ее необходимо доносить до людей. Можно сказать, он – один из первых представителей российской власти, который попал в «черный список» мейнстримовых медиа, работающие в интересах Запада. Все его страницы в запрещенном сейчас у нас ресурсе Instagram, то есть корпорации Meta (обе организации в России запрещены как экстремистские – редакция «Михвара»), извечно блокировались. Против Кадырова вводили какие-то безумные санкции! Естественно, те СМИ, которые у нас уже не существуют по определенным причинам, в том числе и либеральные, они могли говорить только об этом, только не о проблемах российского народа.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Да, у меня такое ощущение, что у них довольно примитивная методичка. Возможно, эту критику можно было выстроить как-то более умно, более тонко и более глубоко – но они предпочитали идти легким путем. Например, я, как мусульманка, рассуждала так: по их логике, то, что чеченцы берут вторых жен, противоречит законам Российской Федерации – хотя, на мой взгляд, тут противоречия как такового нет, это не запрещено законом, а просто вне правового поля. Грубо говоря, человек может жить с кем угодно, в том числе в рамках религиозного брака, просто его зарегистрировать в таком случае не разрешается, но санкций за это нет и административной/уголовной ответственности не предусмотрено. Забавно: либералы с пеной у рта борются за так называемые права ЛГБТ, за легализацию этих «браков» (потому что для верующих людей, для людей с традиционным мировоззрением это не может считаться браком), регистрация которых в России запрещена. Тем не менее эти пары живут вместе без регистрации, они де-факто существуют. Так почему же в либеральной парадигме люди, исходя из своих религиозных убеждений, не могут делать то же самое, живя в полигамном браке если это происходит по взаимному согласию (в этом краеугольный камень либеральной пропаганды в поддержку ЛГБТ!)? Женщина идет второй женой по взаимному согласию. Так почему у либералов здесь двойные стандарты? Они молчат о том, что ЛГБТ-браки противоречат не только российскому закону, но и устоям большей части народов Российской Федерации. Они активно их рекламируют. Но они поднимают нешуточный шум по поводу не зарегистрированных (в том числе полигамных) никяхов в Чечне и других республиках, хотя речь идет о явлении, к которому даже значительная часть русского общества (не говоря о мусульманах) куда более терпима, чем к ЛГБТ, чего не сказать про гомосексуализм, который наше общество в общем и целом, слава Богу, не принимает.

Но либералы не задумываются о том, что у них двойные стандарты, потому что у них есть методичка. Они говорят, что, допустим, когда девушка нетрадиционной ориентации красит в голубой цвет волосы, то она так самовыражается. А когда девушка надевает хиджаб по своему собственному убеждению, то нужно это всячески критиковать, шельмовать и убеждать нас в том, что её заставили это сделать. Хотя это в абсолютном большинстве случаев абсолютно не так.

Марина аль-Шалан

— Да, это политика двойных стандартов. Они говорят о том, о чём им выгодно. У них такое кредо: вещать то, что им диктует методичка, то, что им выгодно. То, что им может быть противно, они это осуждают. А то, что это является естественным явлением, они не хотят видеть.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Ну, это всё понятно. Есть так называемые «окна Овертона», которое они раскрывают, когда они показывают, не только гомосексуалистов, но и людей с явными отклонениями, которые просто не понимают, какого они пола, имея совершенно неустойчивую гендерную идентичность и нанося самоповреждения в связи с этим. В общем-то, для людей, которые разбираются в психиатрии понятно, что это отклонения. Я против предвзятости в отношении людей с психиатрическими диагнозами – это, в конце концов, просто болезнь, а больные люди заслуживают милосердия, плюс многие из душевно нездоровых людей (с биполярным расстройством, например) умны и талантливы. Но либеральные СМИ часто выдают патологию за норму! В том числе и патологию, связанную с гендерной идентичностью, когда люди калечат себя, тщась стать человеком другого пола. И либеральные медиа всячески внедряют в сознание людей мысль о том, что это норма, что это просто такой выбор, что его надо уважать, понимать и смотреть на мир шире. Но как только речь заходит о религиозных людях, о нормах и установках установках традиционных конфессий, то здесь уже включается совершенно агрессивный режим неприятия. Где же их терпимость и толерантность? Почему она распространяется на лесбиянку, ребенка с синдромом Дауна или девушку с шизофренией, но не на психически и генетически здоровую мусульманку в хиджабе? Почему они борются с расизмом, с дискриминацией инвалидов, с жестоким обращением с заключенными, с психофобией, с жестокостью в отношении животных, но исламофобию – эти же самые люди! – пестуют и тиражируют? Это так применительно и к умме в целом, и к Чечне в частности.

В этой связи хотела бы спросить тебя, как сами чеченцы воспринимают эту ситуацию, как относятся к этой пропаганде?

Марина аль-Шалан

— Говоря о чеченском факторе, о национальном характере чеченцев, я могу отметить, что ведь, действительно, военные события – то есть, две чеченские войны – то чеченцы показали миру, что они – это гордый народ, воинственный народ. Этот народ очень несломленный. Если он в те годы, возможно, оказался под особым куполом недопонимания в том конфликте, то уже упомянутый мною Ахмат-хаджи проявил себя как интеллектуал, как умный лидер, и он повёл свой народ по правильному пути, на котором стоит сегодня современная Чечня от малого поколения до большого, став неким символом единства и понимания того, как хочет Чечня развиваться в составе Российской Федерации. Поэтому многие западные СМИ ещё тогда демонизировали чеченцев. Они утверждали, что в Чечне творится такое безумие, что наших чеченских военных они позволяли себе называть «армией орков». То есть у них есть страх перед чеченцами. Мы видели, как много было видеообращений, очень унизительных и оскорбительных для чеченцев. И мы прекрасно видим, как сегодня Рамзан Ахматович ведёт свой Телеграм канал, как он освещает не только боевые действия вместе со своими соратниками, в том числе и Хусейном Меджидовым, а также с депутатом Госдумы Адамом Делимхановым. Он не стал отсиживаться в тылу, а, наоборот, поехал туда, на Украину, где он участвует в специальных операциях, поддерживает дух бойцов.

Мы видим, насколько активно информационную войну ведёт сам Рамзан Кадыров и весь его штаб. Любой, кто откроет его Телеграм-канал, увидит, кто ему пишет комментарии и сколько там ненависти. И сколько русских ему пишут комментарии. Это огромное количество! Взять хотя бы, элементарно, по никам. Да, чеченцы очень скромные, они скромно на это реагируют. Но в соцсетях мы видим поддержку со стороны обычных русских людей, потому что они видят эти кадры, когда там наших солдат обнимают со слезами женщины.

Буквально недавно коллеги из RT показывали девушку, спасённую от рук «азовцев», которая просидела много времени в подвале. Когда зашли наши ребята, она сказала: «Я увидела, что стоял русский военный, и поняла сразу, что рядом с ним стоял и чеченский офицер». Она говорит: «Моя первая реакция была такой: я заплакала от радости, что это всё закончилось». И дальше она уже рассказывает, как их использовали в качестве «живого щита».

Мы видим, как сегодня чеченские военные, которых представляют орками и демонизируют, помогают женщинам, детям. Мы видим, какую гуманитарную помощь Чечня (как регион Российской Федерации!) оказывает Донбассу. Это и продукты, и все необходимые вещи для беженцев, для украинцев. Мы видим, как глава Чечни Рамзан Ахматович Кадыров говорит об этом, как он деликатно высказывается, как он ведёт свою дипломатию в отношении тех же украинских военных, о которых он говорит: «Вы давали присягу, что будете защищать Украину, но вы не давали присягу защищать кровожадный нацистский режим».

Анастасия (Фатима) Ежова

— Какая присяга, когда они убивали своих же собственных граждан на Донбассе? Здесь же есть противоречие: если, с их точки зрения, ДНР и ЛНР – это часть Украины (хотя люди решили по-другому), то, получается, они бомбили и расстреливали, а вовсе не защищали своих собственных граждан. Они не защищали, а убивали – значит, уже по факту нарушили присягу своему собственному государству и своему народу. Потому, что – да, военные обязаны исполнять приказ, но они не обязаны исполнять преступный приказ, который направлен против своего собственного народа, они не обязаны стрелять в людей. В Донецке, в Луганске, в Иловайске, в Славянске они делали это, к сожалению. Поэтому здесь уже изначально заложено противоречие.

Конечно, можно долго говорить о том, что киевский режим не легитимен. Но, на твой взгляд, что дальше будет на Украине, как долго продлится спецоперация, и чем это всё закончится?

Марина аль-Шалан

— Ну, у меня есть личный прогноз, я же не военная. Я считаю, что, как заявило наше государство, пока не будет закончена миссия спецоперации, Россия не уйдёт оттуда. Конечно, это произойдёт, но говорить, когда именно, я не могу. Потому, что, судя по заявлениям Минобороны, у нас пока идёт всё по плану.

Я думаю, что важная задача сейчас – акцентировать внимание именно на том, чтобы всё-таки доносить информацию, как это получается на примере тех же иранцев, о которых мы говорили в начале беседы. То есть нужно вести вот эту непосредственно информационную борьбу с фейками, с вот этими бесчинствами, с этой прозападной глупой пропагандой. Необходимо показывать миру правду. Вот это важно. Это уже началось. Хвала Аллаху, что это происходит, как бы нас ни пытались информационно задушить.

А вот насколько хватит мудрости у господина Зеленского всё-таки сесть за стол переговоров и принять условия, сложно сказать.

Анастасия (Фатима) Ежова

— То есть гарантировать, что Украина не будет вступать в НАТО, признать ДНР и ЛНР, принять во внимание самоопределение народов этих республик, признать Крым российским…

Марина аль-Шалан

— Конечно! Если мы посмотрим на другие конфликты, то очень правильно сейид Али Хаменеи сказал, что сегодняшняя Украина – это вчерашний Афганистан. И мы знаем, что произошло тогда…

Анастасия (Фатима) Ежова

…Когда американцы их «кинули» потому, что считали их обслугой, которая не достойна того, чтобы оказывать ей какую-то помощь, когда американцам это уже не выгодно.

Марина аль-Шалан

Да, естественно. И вот непосредственно представителям делегации талибов (движение «Талибан» запрещено в РФ – редакция «Михвара») на московской площадке мой коллега задавал вопрос: «А что вы будете делать с прошлым кабинетом министров Кабула?» Ведь кто-то убежал – тот же Гани – и кадры с этим самолётом мы все видели. Это всё было просто ужасно. Талибы ответили: «Нет, конечно, мы никого поголовно не собираемся казнить». У многих был такой страх.

Соответственно, если проводить аналогию, то Рахбар заявил, что сегодняшняя Украина – это вчерашний Афганистан, и я думаю, что всё-таки тут два пути: либо произойдёт некая капитуляция, и представители киевского режима побегут (дальше уже украинский народ будет решать свою судьбу в рамках международного права, в рамках референдума), либо всё-таки здравый смысл поможет режиму в Киеве отдалиться от своих западных инструкторов и включить мозг: пойти на переговоры, закончить это кровопролитие.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Мне кажется, это уже нереалистично.

Марина аль-Шалан

— Да, возможно.

Анастасия (Фатима) Ежова

— Ин ша Аллах, поживём – увидим.